[attenzione: in questo post, riferimenti a personaggi inesistenti potrebbero essere ineluttabili]
Per te sono un ateo, ma per Dio sono una leale opposizione. (Woody Allen)
Sul blog bzImage si possono leggere le obiezioni a un post pubblicato in quel di Medbunker, dove si analizza il fenomeno delle guarigioni miracolose di matrice religiosa.
Ben lungi dall’idea di trattare qui l’argomento “miracolo” nel suo insieme – men che meno dal punto di vista di Medbunker -, desidero fare una considerazione concentrandomi su di un dettaglio, che a mio avviso emerge rispetto al resto.
Il mio pensiero va alla risposta che Francesco (bzImage) dà alla domanda di WeWee (Medbunker) «Perchè [Dio] non compie miracoli assolutamente impossibili?».
Qual è la risposta? La seguente: «perchè [Dio] ci ama così tanto da voler preservare sempre, a tutti i costi, la nostra libertà di credere o non credere.»
E, a ribadire il concetto, successivamente egli di nuovo afferma che «Non c’è amore senza libertà. Un dio che facesse questi “miracoli impossibili”, come MedBunker li chiama, sarebbe un dio che non ama veramente, perché non darebbe libertà.» (sottolineatura mia)
Ora, non vorrei passare per quello che fa lo schizzinoso (ben vengano, per l’individuo, tutte le libertà possibili), però devo proprio dire che Dio non si spreca poi così tanto – insomma, è di braccino corto -, se è questo che Egli intende per “darci libertà“.
Infatti, nel contesto del rapporto tra la divinità e il mortale, ritengo che la libertà di credere o non credere sia una facoltà minore, una concessione che potrei definire un “contentino”. Invece, se è vero che questo Dio affettuoso ha a cuore la nostra autonomia di giudizio, il grande atto d’amore sarebbe quello di manifestarsi definitivamente e lasciare all’uomo la scelta di apprezzarlo oppure no, ammettendo così l’eventuale dissenso nei Suoi confronti.
La libertà, quella vera, non può prevedere l’obbligo di amare.
34 commenti
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25 febbraio 2012 a 3:19 PM
luca massaro
Sarebbe simpatico, non credi, se davvero Dio comparisse e dicesse: “Ok, ragazzi io sono qui. Adesso liberi tutti, anche di bruciarmi”.
25 febbraio 2012 a 3:39 PM
Marcoz
Trovo che dar fuoco a qualcuno sia una forma di dissenso eccessiva, da evitare anche se questo particolare Qualcuno non sembra essere dello stesso avviso.
Io opterei, piuttosto, per un coppino. Ma bello forte.
Tuttavia, mi sento di suggerire a Dio, nel caso fosse in ascolto, di evitare di saltar fuori dicendo “Smile, you’re on candid cam’ra!”, che c’è chi potrebbe prenderla veramente male.
25 febbraio 2012 a 7:07 PM
Erasmo
Se Dio si presentasse, credo che proprio a nessuno verrebbe l’idea di bruciarlo. Temo invece che sarebbe tutto uno scatto dai telefonini, per cui se ne andrebbe schifato.
25 febbraio 2012 a 7:21 PM
Marcoz
Se poi apparisse all’isola del Giglio, in modo da poterlo catturare col relitto della Concordia sullo sfondo, sarebbe il massimo.
25 febbraio 2012 a 8:13 PM
ugolino
Dicono, in molti, pur senza conferme e a fronte di una mia posizione scettica, che il fatto sia già accaduto in Palestina circa due milleni or sono, e che più che bruciarlo lo abbiano crocifisso.
A parte l’attendibilità che si vuol dare al racconto, come caso di scuola mantiene una sua valenza.
La parabola del ricco Epulone (Luca 16,19-31), letta al contrario, è ancora una conferma della teoria della libertà obbligatoria. Credere non può che essere un atto di volontà e qualunque pretesa di dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di qualcosa è velleitaria.
Se ne fosse dimostrata l’esistenza non sarebbe trascendente.
25 febbraio 2012 a 9:09 PM
Erasmo
Dipende, dipende. Prendiamo la Beata Vergine, che con Nostro Signore ha molto a che fare. Molti parlano di sue apparizioni. Se apparisse a tutti, e non solo ad alcuni che poi ce ne parlano, per me questa sarebbe una buona dimostrazione non solo dell’esistenza della Madonna, ma anche di Dio. Il “trascendente” resterebbe tutto quanto, e sarebbe anzi confermato.
26 febbraio 2012 a 2:36 AM
fabrizio
il grande atto d’amore sarebbe quello di manifestarsi definitivamente e lasciare all’uomo la scelta di apprezzarlo oppure no, ammettendo così l’eventuale dissenso nei Suoi confronti.
non è così: se lo facesse davvero tutti sarebbero obbligati a credere in lui. Solo gli squilibrati di mente sarebbero giustificati a non credere.
Si confonde, inoltre in concetto di libertà con quello di autonomia che non sono la stessa cosa.
grazie ciao.
26 febbraio 2012 a 10:20 AM
Marcoz
Ugolino e Fabrizio,
nel post, salto a piè pari la questione della libertà di credere o meno e do per scontato che Dio esista, per mettere in evidenza un’altra e più importante libertà: quella del dissenso, appunto.
Quindi, la domanda è: di fronte al Creatore, se non cado sulle ginocchia piangente di gioia, in un vortice di sentimenti trascendenti, e non cambio l’idea che mi sono fatta di Lui, cioè che sia un disadattato un po’ stronzo, che fine fa la mia anima?
@Fabrizio, non credo sia un problema di confusione ma di esposizione. Correggo il testo del post in modo che sia più chiaro il pensiero.
26 febbraio 2012 a 11:27 AM
ugolino
Certo se partiamo dall’ipotesi che esiste e che si manifesta in modo palese, allora hai ragone nel dire che la questione diventa se è ammesso o no il dissenso; se posso cioè stare in fronte al mio creatore e pormi in una posizione di critica o di contestazione.
Si può ammettere in linea teorica che quel Dio possa sbagliare, o almeno che al singolo sia concesso di pensarlo ed esprimerlo?
Se quel Dio fosse buono, sicuramente sì; per quanto buono avrebbe però almeno qualche limite, se non altro nella capacità di spiegarsi e farsi capire, e quindi verrebbe meno la sua presunta onnipotenza, o in alternativa la sua onniscenza. L’obiezione reale non sarebbe in realtà tanto quella di non spiegarsi, ma di come gli sarebbe possibile giustificare le enormi sofferenze che il genere umano ha patito e continua a patire dalla sua comparsa sulla Terra. Lo sterminio per fame, l’Olocausto, le guerre sanguinarie, le violenze e le malattie di cui sono vittime i bambini, come me le fai rientrare in un piano di salvezza universale?
Ergo, per assurdo, quel Dio buono, onnipotente e onniscente non esiste; se esistesse qualcuno, avrebbe almeno una di queste pecche, ed ecco il motivo per cui non si sarebbe mai mostrato: ansia da prestazione!
26 febbraio 2012 a 3:30 PM
Marcoz
Ugolino,
potrei sottoscrivere tutte le tue considerazioni. Aggiungo solo che la mia perplessità maggiore non è riservata alla presenza del male nel mondo, ma alla motivazione che avrebbe spinto Dio alla creazione. Che bisogno – se così si può definire – ha avuto il Creatore di generare il mondo, esseri umani compresi? Il bisogno o la necessità o il desiderio non sono incompatibili con l’immagine di un essere onnipotente al-di-sopra-di-tutto?
Questa entità perfettissima non bastava a se stessa?
26 febbraio 2012 a 7:10 PM
ugolino
Trekker impenitente!
p.s. la tua lapidaria conclusione mi ricorda un commento del Monaciello: “Non so se Dio esiste, ma sicuramente non è convincente come Malvino”
26 febbraio 2012 a 7:13 PM
Marcoz
C’è anche da dire che DIo, rispetto a Malvino, è sensibilmente meno prolisso.
26 febbraio 2012 a 12:54 PM
Top Ganz
“…. il grande atto d’amore sarebbe quello di manifestarsi definitivamente e lasciare all’uomo la scelta di apprezzarlo oppure no, ammettendo così l’eventuale dissenso nei Suoi confronti. La libertà, quella vera, non può prevedere l’obbligo di amare.”.
Ma è appunto per questo. La libertà in genere, quindi anche quella di credere o non credere in Dio, presuppone ignoranza diffusa, obiettiva. Si usa dire spesso: “Nessuno ha la verità in tasca”: è esttamente da questa circostanza che proviene la libertà di pensiero, la sua inevitabilità, ma anche la sua necessità.
Se Dio, cioè la verità, l’assoluto incontrovertibile, decidesse di manifestarsi, un concetto come la libertà e come tutti quelli conseguenti ad esso perderebbero immediatamente cittadinanza. La luce dell’assoluto, cioè, ne farebbe cenere nel momento stesso in cui essa ci si manifestasse. Per definizione.
Di più: libertà, timore, ansia, fiducia, ecc. intessono l’umana terrena imperfezione. Un eventuale avvento di Dio e della certezza assoluta che esso rappresenterebbe, semplicemente, in un attimo, farebbe piazza pulita dell’umanità, non concedendoci il tempo – data l’antitecità umano/divino – della pur minima riflessione. Preservando al massimo la nostra anima, concetto che, forse proprio in virtù di queste considerazioni, ci è però altrettanto oscuro ed incerto del concetto di Dio.
26 febbraio 2012 a 3:42 PM
Marcoz
TG,
quanto osservi è terribilmente corretto: l’avvento negli uomini della consapevolezza di Dio, della Verità, dissiperebbe qualsiasi dubbio, colmerebbe ogni vuoto e renderebbe superflua qualsiasi rivendicazione soggettiva.
Allora perché “terribilmente” (almeno per chi crede in una vita felice nell’al di là)? Perché questo significherebbe comunque che alla fine dell’avventura terrena c’è la morte.
Infatti, se ciascun individuo diventa tutt’uno con la divinità, se ogni pensiero non può essere che il Suo pensiero, allora la nostra individualità verrebbe annichilita, perché il singolo – ammesso che rimanga in qualche modo distinguibile – sarebbe assimilato da un’unica Coscienza collettiva, nei confronti della quale ogni resistenza è inutile. E l’anima non sarebbe altro che un drone.
27 febbraio 2012 a 9:56 PM
Top Ganz
La tua conclusione è quanto ci suggerisce la ragione. Ma Pascal dice con forza che, su questo fronte, occorre andare oltre il jansenismo (che afferma l’innocenza dell’uomo fondata sulla sua irresponsabilità di fronte all’ineluttabilità del suo destino) e ritrovare, al di là della ragione, il primato dell’umiltà, presupposto e nutrimento della fede. Solo così, cioè, l’uomo mantiene la speranza.
Fra l’altro – certamente – anche la speranza di non avere davvero un drone al posto dell’anima.
27 febbraio 2012 a 10:52 PM
Marcoz
Si vede che io, oltre a non trovare piacere nelle scommesse, non sono umile abbastanza.
28 febbraio 2012 a 1:56 PM
Top Ganz
Infatti. Ma lo siamo tutti insufficientemente umili. Forse sufficientemente umile è solo Dio. Infatti lui solo può spostare le montagne. Anche se spesso, come fu per il Vajont, gli uomini gli danno una sostanziosa mano.
28 febbraio 2012 a 2:13 PM
Marcoz
E allora ritorniamo all’inizio: sono libero di non essere umile quanto basta? Se no, perché?
29 febbraio 2012 a 12:59 PM
Top Ganz
Io ho il sospetto che tutte le virtù etico-intelletuali siano sorelle: onestà, intelligenza, generosità, tolleranza, temperanza, schiettezza, fortezza, ….. umiltà, certo, anche l’umiltà. Osservo poi che le stesse virtù convivono assai male o non convivono affatto nell’uomo che impronta il suo agire ai vizi e alla malvagità. E credo infine che la libertà, quella vera, sia una sorta di perfezione, una condizione umana prodotta dal loro mix, come la luce bianca dal vortice dei colori. Perché la libertà non è un valore fine a se stesso, dipendendo sempre dall’essenza dell’atto o del pensiero, nel senso che non esiste libertà che non le rispetti tutte, una per una, singolarmente, quelle virtù e che non potrà mai dirsi autenticamente libero un atto sbagliato o, ancor peggio, criminale.
1 marzo 2012 a 8:33 AM
Marcoz
TG, qui non si cerca di dare una definizione di libertà, ma si pone una questione sul rapporto (impari) tra la figura di Dio e l’umano.
29 febbraio 2012 a 3:51 PM
giovannifrancescosagredo
Ma il drone e’ l’anima o il corpo?
1 marzo 2012 a 8:26 AM
Marcoz
L’anima, io credo. Ma che differenza ci sarebbe, anche se fosse il corpo?
26 febbraio 2012 a 8:29 PM
arci
Rimaniamo nell’ipotesi MARCOZ: Dio esiste. Dunque, perché non si manifesta, lasciandoci la libertà di adorarlo o ribellarci ?
Tra i motivi per non adoralo è il mondo crudele che ha creato, dice UGOLINO, che poi pone il contrasto: se è buono non è onnipotente, o viceversa.
Guardiamo un po’ più lontano del nostro naso: l’universo è infinito o, se finito, è enorme (ne conosciamo una parte che ha raggio di almeno 14 miliardi di anni luce). Noi in questo contesto la nostra terra è un granellino di sabbia. La storia dell’uomo riguarda, nella vita del granellino, solo qualche decina di migliaia di anni a fronte dei miliardi.
Dovrebbe presentarsi ovunque nell’universo?
Dovrebbe giustificare perché dai suoi piccoli atomi si sia arrivato alla nostra chimica organica, ai nostri organismi e, quindi, ai tumori?
Darwin dice che siamo così come siamo, a partire da quegli atomi, grazie al caso e alla necessità. Non necessariamente rispondendo alla volontà di Dio, salvo che alla possibilità che Egli ha consentito possibile.
Lo processiamo per questo ?
26 febbraio 2012 a 9:25 PM
Marcoz
Arci, qui è necessaria una precisazione.
Quando affronto certi argomenti, in realtà non parlo mai di Dio ma di quello che la religione dice di Dio. In questo caso, la religione della creazione, di Adamo ed Eva. Quindi, no Darwin, no evoluzione.
Tuttavia, consideriamo pure che la creazione possa essere intesa metaforicamente e che il Creatore abbia, come suggerisci tu, lanciato una palla in un flipper immenso, per poi stare alla finestra a osservare le conseguenze. Questo cosa significa? Significa che come minimo, se non gli si può imputare di “aver voluto” il male, lo si può accusare di omissione di soccorso.
Di fronte a lui, siamo liberi di pensarlo?
26 febbraio 2012 a 9:58 PM
arci
LE religioni dicono di Dio cose molto diverse. Bisogna sempre premettere cosa ci sia dietro ogni parola.
In ogni caso, voler parlare di Dio, alla luce di quello che dicevo della nostra pochezza, mi pare molto presuntuoso. Presunzione che è di tutte le religioni.
Religioni, per altro, assolutamente indispensabili.
26 febbraio 2012 a 11:01 PM
Marcoz
Appunto, sono le religioni che hanno la pretesa di dire cos’è, cosa pensa, cosa vuole da noi Dio. E quanto ci ama, perché ci ama, eccetera.
Io mi limito a giocare di rimessa.
Posso immaginare due o tre ragioni che potrebbero spingermi a considerare necessarie le religioni. Tu a cosa pensi, esattamente.
(rispondi con calma, domani, se vuoi. Ora, a nanna, che domani la sveglia suonerà mooolto presto).
26 febbraio 2012 a 9:59 PM
arci
io non ne parlo mai, tutt’al più parlo di religiosi
27 febbraio 2012 a 9:53 AM
giovannifrancescosagredo
Su dio voglio essere originale: Dio e’ assiomatico e la verita’ non e’ dimostrabile (Goedel). Tutto cio’ che ne consegue deve essere logicamente coerente (Spinoza).
27 febbraio 2012 a 10:16 AM
Marcoz
Sei off topic. Qui si parla di ciò che dicono le religioni, mica di logica.
27 febbraio 2012 a 10:50 AM
Marcoz
Comunque, andando oltre le battute scontate, dato l’assioma di partenza (Dio esiste), le conseguenze logiche e coerenti da quale concetto o descrizione di Dio dovrebbero derivare?
27 febbraio 2012 a 11:25 AM
giovannifrancescosagredo
Se dio esiste ed ha determinate proprieta’ si posono ricavare dei teoremi che dipendono dalle diverse “geometrie”, ci sara’ quella cattolica (3 romano), ortodossa (1), ebraica (non avrai altro dio….), Islamica (tutti per 1) etc. etc.
27 febbraio 2012 a 11:45 AM
Marcoz
Sincretista (o insiemista) che non sei altro.
27 febbraio 2012 a 6:30 PM
giovannifrancescosagredo
Non sono per niente sincretista, anzi, io sostengo che alcune geometrie sono migliori di altre per risolvere diversi problemi con lo spazio e il tempo. Il vero punto fermo dovrebbe essere il principio di non contraddizione e qui il problema della teodicea fa i dispetti a tutti fuorche’ a Darwin (che fra l’altro è giustamente seppellito nel Tempio). Ma non gioite troppo, se l’evoluzionismo sia religione o scienza è materia complessa e in parte irrisolta: c’è dell’uno e dell’altra e gli sciocchi mescolano.
27 febbraio 2012 a 7:21 PM
arci
invece del lungo pistolotto ti rimando da me, dove cito tre vecchi post (sul blog che avevo sul Cannocchio) e i relativi dialoghi